FullHD AVCHD @ 24 Mbit/s (kartovka+

Edo, požádám správce, a ty tvoje výkřiky už maže. Tohle už není normální, i když si laik, neznamená to, že tady můžeš spamovat co chceš.

(opravdu naposledy - nejde o přehrávání, ale o něco jiného).

Pavle, nemyslím, že demokratická cesta by byla mazat Edovy příspěvky. Spíše se všichni pokusme jej přesvědčit, a napíše vždycky "jen" třeba do 20 řádků (by Pave1 se do toho taktéž mnohdy nevejde, že :-D). Diskuse mají být přece o vzájemné výměně názorů i přes vzájemný nesouhlas a třecí plochy... :-)

Já si také myslím, že třeba tenhle jeho poslední příspěvek už nebyl takový chaos, pokud to ještě zkrátí a zjednoduší a nebude tím tapetovat pořád dokola, tak snad když se pave1 vyspí, už to snese :) .............. pave1: co tahle ukázka? když pominu, že mé stávající PC to aspoň přes ffdshow nestíhá přehrát plynule (po pár keyframech je vidět zásek), ale s tím se počítá (http://image.popco.net/Review/CAM/SANYO_Xacti_VPC_HD2000/images/2/2_1.MP4

Mě skutečně vadí, že Eda nerozumí psanému textu :-)) . Nejde o to, že by to nešlo přehrát (proto jeho příspěvky s tímto tématem považuju za spam - už vše bylo řečeno). Dovolím si ponechat svůj názor, že demokracie není bordel :-)) .

(odkaz mi nefunguje .-) )

Tak zkus prosím příležitostně odkazy z této stránky. Ten jejich server je taky trochu nedostupný, některé ty ukázky jsem stahoval přes download manager na několikrát. http://www.popco.net/zboard/view.php?id=tr_review&page=&sn1=&divpage=&sn...

(Z URL je potřeba odstranit mezery: před "zboard", v "p age" a "h tml")

Nebo jsem udelal tenhle link ;) http://tinyurl.com/hd2000

Moje laické postřehy: - (2_1.MP4) tučňák v bazénu, ta se mi zdá docela dobrá, stabilizace to švenkování na širokém konci zřejmě docela stíhá, kompresní artefakty jsou vidět v plochách (voda, zeď) když si to člověk pauzne, ale při plynulém přehrání mě to nerušilo - (2_4.MP4) u děkovačky s lachtanem kdy je tam relativní přítmí a lachtan se hýbe trochu nestíhá autofocus, jinak se mi to zdá relativně dobré (myslím že můj Canon MV700 při stejných světelných podmínkách podává horší výkon) - u té holčiny (pěkná modelka btw :)) na kolotoči je vidět aspoň u mě dost komprese (vždycky než naskočí další keyframe), ale zase v té scéně se toho mění opravdu hodně (pozadí za kolotočem, odraz v zrcadlech, i kamera se hýbe (a občas je její tvář mimo HO)). Přesto je ta MPEG4 při 24 Mbits pro plných 60 snímků asi na hraně, škoda, že tam nenechali režim 720/60p (je jen 30p), když to měl ten předchozí model 1010 (ale ten to má zase s nízkým bitrate a měl horší další parametry)... Dělat zbytečný reencoding na kvalitě nepřidá a ten FullHD s těmito parametry je možná fakt trochu zbytečný - celkově i u dalších ukázek se mi zdá stabilizace docela dobrá, pokud to točili z ruky (asi jo), i když podle kvality recenze a fotek soudím, že to měl v ruce nějaký profík a hlídal si to (naopak jsem viděl na internetu amatérské ukázky roztřesené až běda) - zvuk slyšet je, i když to není žádná sláva. Jde do toho 2,5 mm něco rozumného strčit? Takže rozpolcenost trvá :), rád si přečtu vaše názory na tyhle ukázky (i na dalších stránkách ještě nějaké jsou)

Jen takový povzdech (na zahraničních fórech vídám ten samý)... dívám se co na trhu umí 720/50(60)p a je to bída (viděl jsem nějaký Samsung HMX20), každý se jen žene za co nejvyšším rozlišením i když zbytek nestíhá. A třeba takový Canon HF100/200, který podává velmi přesvědčivé výsledky v rozlišení a celkové použitelnosti (ergonomie, vyváženost funkcí) progresivně umí jen 25/30p a to ještě nenativně, takže pro moje účely to obraz zase zbytečně degraduje...

Tady je ukázka nativního záznamu 1280x720x30p z toho Sanya (HD-SHQ) http://tinyurl.com/hd2000-720-30p ... Je šance, že by byl Canon při 25p srovnatelný?

(v URL odmazat mezeru v "720- 30p")

Já myslím, že si znovu musíš položit dvě základní otázky - proč chceš točit neprokládaně a na jakém zobrazovači to budeš sledovat. Pokud bude výsledek sledovaný na HD LCD TV nebo PC monitoru, tak rozdíl mezi 25p a 30p bude naprosto zanedbatelný (to za prvé). Znovu tak nastupuje ona odpoveď - přehrát to jde, ale přijdeš do budoucnosti o kompatibilitu záběrů při zpracování záběrů od druhých, nebo naopak pokud jim ty budeš chtít své záběry poskytnout - pro zpracování v nějakém sestřihu z více kamer. Takže nastupuje ta otázka, proč chceš snímat neprokládaně, když na trhu nejsou levné kamery se 720/50p? Všiml jsem si na té poslední ukázce (ta funguje), že obloha je samý kompresní artefakt (kostky), takže jde jistě o už přepočítaný záběr (nebo takhle vypadá originál?) - to je jedna věc, pokud se tu hovoří o kvalitě. Jakou jinou kvalitu podle tebe získáš (kromě faktu, že ztratíš kompatibilitu), pokud budeš snímat neprokládaně (25p)? Osobně nevidím problém v kvalitním prokládaném snímání (s rezervou kvality , tedy bez zjevných kompresních artefaktů) a exportovat to přeci můžeš neprokládaně (případně ro prestižní dílka odstranit kvalitně proklad ve virtualdub pomocí selektivního smart deinterlace), do h264. Takže nerozumím tomu důvodu, proč hledáš (zatím nedostupnou) technologii, navíc v této třídě zvl᚝ levných kamer, kde už z principu nemůže jít o nějakou špičku, použitelnou pro seriozní práci. Pokud bys chtěl točit nějaké amatérské kvalitní snímky, nebo dokonce hrané věci, pak je zřejmé, že musíš sáhnout do třídy kamer, které už 720/50p umí (např. HMC151E). Ale v této třídě tomu požadavku přiznám se nerozumím, jen přijdeš o kompatibilitu, což je skutečně nevýhodné (jednou na to i ty jistě přijdeš). Takže proč, co s tím chceš točit tak fatálního, v této třídě kamer? Skutečně nerozumím tomu vyhraněnému nároku, nic ve zlém. Proklad ti žádnou kvalitu neubere :-) .

(... a všechny druhy zobrazovačů si s ním poradí, jak na PC tak TV placky či bedýnky).

Díky, no problém mám hlavně s tímhle "Proklad ti žádnou kvalitu neubere", protože zbavit PAL miniDV prokladu aby to vypadalo pěkně na PC a progresivním DVD (když jsem ho chtěl přehrávat taky na PC bez deinterlace filtru) se mi moc nedařilo, metody jako blendování políček to akorát rozmazávají a pořád to tam je trochu vidět (a i na nějakých videích z Dobrušky je podle mě v pohybu to řádkování vidět), takže tohle jsou moje malé ale zato negativní zkušenosti :) A v tomhle mě utvrzují i recenze, kde kamery které umí "p" režimy jen z interlaced (jako ty Canony HF) vesměs kritizují, že je to tam poznat a není to ono jako skutečný "p" záznam. Druhá věc pak je čistě teoretická, když pracuji 99 % času s progresivními zobrazovači (monitory, projektory) a chci si taky stříhat video bez problémů tak, jako by to byly celé obrázky (titulky, efekty, vkládání fotek, ...), tak se prostě chci od půlsnímků oprostit - důvod jejich vzniku byl přece v technických omezeních, a to by právě 720/50p řešilo (jenže to nikdo v lowendu nedělá). Takže souhlasím, že chci něco, co se moc nenabízí (nebo ve třídě mimo moje možnosti :)), a tím horší je pak výběr i "hádání" se o potřebách :) .... Ta ukázka 1280x720x30p by měla být originál natočená tím Sanyem, artefakty jsou způsobené asi tím, že "adekvátně" v tomhle režimu snížili bitrate na 9 Mbps

To je zvláštní, že ti prokládané DV dělá na TV nebo projektoru problém, nic takového nepozoruju. Samozřejmě pokud chceš obraz neúnosně zvětšit a pozoruješ ho z několika centimetrů, tak to ti DV asi nevyhoví :-) . Ale já sleduji prokládané HD(V) na fullscreen PC monitoru a žádné problémy s prokladem nemám (ano, mám kvalitní grafickou kartu a mám správně nastavené přehrávač .-) . Takže znovu - podle mě hledáš vady jinde, než jsou. Prokládání dnes ničemu nevadí (a ta obloha je skutečně děs, v té ukázce, to je jak signál z mobilu). Osobně ti opravdu doporučím opravit si "chyby" v názorech (z jaké vzdálenosti se sleduje TV, jak správně nastavit odstranění prokladu u přehrávačů na PC, co je tvojí prioritou při natáčení - stále jsi neodpověděl :-) ). A vybral bych si kvalitní CMOS kartovku, s rezervou kvality pro zpracování. SNímal bych prokládaně, exportuj jak chceš, kvalita bude velmi solidní (na mém videu v originálu HDV nepozoruju ani na PC monitoru ve fullscreen žádné problémy se řádkováním .-) . Přeju ti šastnou ruku při výběru a napiš, co s tou kamerou chceš vlastně snímat , ahoj.

Rozumím a beru na vědomí, na konkrétně tvé video se znovu podívám (měl bych tady mít ještě stažená všechna co se objevila v diskuzi), a určitě nevylučuju, že problém s deinterlacingem může být způsobený hlavně rukama ;) K té šastné ruce při výběru, čím víc toho "zjišuju", tím víc mě inspiruje spíš pořekadlo "kdo nic nedělá, nic nepokazí" :)

pave1: Tak jsem se znovu podíval, ve tvém videu skutečně proklad nevidím, vypadá to velice dobře (ale to se bavíme bohužel o jiné třídě, kdyby manželka viděla cenovku XHA1 tak by mě rychle hnala ;)), pro pořádek se jedná o downsample originálního videa 1920x1080x50i na 960x540x25p? (Jakým způsobem provádíš ten deinterlace, v jakém editoru a jakým zpsůobem?) ....... Ty artefakty u Sanya 1280x720x30p při 9 Mbps jsou tam fakt znatelné (proč nemohli použít nějaký větší bitrate a nechat taky mód 60p fakt nepochopím), a apriori každé nasnímané video ve FullHD si konvertovat na 720p aby to vypadalo lépe mi přijde taky jako nesmysl... Asi zkusím sehnat nějaké ukázky Canonu HF i v interlaced režimu a podívám se na svém PC, co bych z toho dokázal reálně vykouzlit

Na druhou stranu je to vlastně logické, rozlišení 540 řádků je polovina 1080, takže tam může být celý půlsnímek a při frekvenci 25 se nic nemusí deinterlacovat :) Nějakou ukázku v 1080/50i nebo převedenou do 1080/25p bys náhodou po ruce neměl?

Prostě dám originál m2t (HDV) do premiere elements 4 a přepočtu z toho rovnou wmv s těmi rozměry, nic jiného s tím nedělám. Kvalitní zdroj to je, ale za dobrého světla je na tom HV20 velmi podobně .-) . Ten proklad opravdu ničemu nevadí, v té levné třídě už vůbec.

Neměl, proklad krom netových wmv neodstraňuju, nemám důvod .-) . Dokonce DVD (SD rozlišení) vypadá na té full HD LCD TV zcela srovnatelně s HD, ze dvou metrů běžný divák necítí újmu, rozhoduje totiž kvalita původního zdroje - masteru.

(a prokládaná ti bude na co :-) ?)

(Prokládaná by mi byla na to, abych si to k sobě stáhl a zkusil udělat neprokládané na PC, co potřebuju :))

Když mi zbude čas, pár vteřin ti někam šoupnu (ale až večer nebo zítra).

Díky předem, nemusíš spěchat, to Sanyo jsem ještě neobjednal ;), ten týden dva tomu rozhodování ještě dám (i když podle toho co v lowendu vidím by to chtělo počkat ještě aspoň rok ;))

for Mem: Zdroj HDV - Canon HV30. 1) původní m2t z kamery s prokladem. 2) render do wmw 5Mbs 720-25p http://www.mild.capsa.cz/ (login: mild, heslo 2512)

A ještě jednou to samé z HV30 v lowlight. (link, log, heslo stejné). Jen pro upřesnění: deinterlacing použit interní v Sony Vegas (Interpolate fields)

To mem. Když zalovíš ještě na tomto webu a najdeš si test canon HG21, můžeš si stáhnout videoukázku přímo natočenou v AVCHD (jeto sice jen 7 vteřin - správce to má mezi fotkama). Schválně si to zkus zeditovat. Pokud říkáš, že ještě chvíli počkáš než se rozhodneš ke koupi, pak je to další možnost, jak si v tom ještě trochu víc jasno. Myslím, abys pro sebe vybral to nejlepší.

Mimochodem, díky tomuhle záznamu z HG21 jsem se ještě nerozhodl jakou cestou v HD záznamu a následné editaci půjdu. AVCHD záznam se mi zdá prozatím na editaci dost náročný. Taky jsem zkoušel sony CX11, ta mi učarovala svými rozměry a rozlišením, ale - při testech v horším osvětlení se mi zdálo, že je horší než moje stará canon MVX20. A to si sony vážím za dobré výsledky v šeru.

Tomas: díky moc za ty ukázky, přehrával jsem si jak originály v m2t (používám ffdshow z K-Lite codec packu, to mi funguje lépe než tady doporučovaný Nero ShowTime) tak ty rendery ve wmv a vypadá to velice dobře, hlavně se mi líbí že je to vyrovnané bez zřetelných artefaktů v plochách (tady má pave1 pravdu že v těch ukázkách Sanya to je zřetelné, nechápu proč tak ošidili i bitrate v nižších rozlišeních) ...... milda.sr: Jo to mám právě v plánu, zkusit si tu editaci (chci kupovat Vegas 8 Platinum, kdysi jsem používal verze 5, 6 a líbilo se mi intuitivní ovládání, třeba takový Pinnacle který jsem měl k tv tuneru byl dost těžkopádný). Z popco.net jsem si stáhl i mts ukázky Canon HF S10 (levnější modely jsem tam bohužel neobjevil, to vyhledávání v japonštině (?) taky není to pravé)

tomas, pave1, ...: Jen pro potvrzení, když si zobrazím v editoru třeba Tomášovu ukázku v 1080/50i a chci renderovat do 25p, u rychlých scén se pro 1080 řádků asi prokladu nejde úplně zbavit, nebo ano? (V ukázce vpravo bych měl mít originál půlsnímky, na monitoru vlevo pak metodu Blend fields, je vidět, že sloup je jakoby zdvojený: http://nepsin.com/share/50i_ve_vegas.jpg) ....... Pro úplnou eliminaci bych musel použít jen poloviční počet řádků (540) anebo to resamplovat třeba na 720, aby se to ztratilo, je to tak? (V Tomášově ukázce vyrenderované ve 1280x720 do WMV už tam to zdvojení sloupu nevidím, je to jen pohybově rozmazané, takhle by se mi to jevilo už použitelné. Co mám případně ve Vegas nastavit pro tenhle výsledek?)

Vegas tolik neznám, ale v preferencích projektu nebo programu najdeš myslím metodu odstranění prokladu (možná to najdeš i ve volbách exportu, nevím) - blend nebo interpolated. Vyzkoušej, ale šlo by poslat výstup Vegasu do VD (přes DebugMod server) a tam použít plugin smart deinterlace (selektivní přepočet s velmi dobrými výsledky). Výsledek půjde poslat opět přes frame server do procoderu (kde si přepočteš výsledek do čeho potřebuješ). Postup je podobný, jako u downconvertu, který "hezky česky" popsal Saxel (na slovenském tvreaku to najdeš i s obrázky, jak co nastavit). Zní to složitě, ale je to celkem jednoduchý postup (pohledej, akorát místo DC provedeš filtrem deinterlace).

Přesně jak to popsal Pavel. V nastavení projektu ve Vegas (Project properties) zadáváš způsob odstranění. Buďto blend fields, nebo tu interpolaci. Takto zvolený způsob bude použit při finálním renderingu. Ten Pavlem zmíněný smart z Virtualdubu se dá použít i jako samostatný plugin ve Vegas. Pokud by se jednalo o použití jeho, pak se v project properties nastaví deinterlace na none, smart rendering se aplikuje jako efekt na event, nebo stopu, případně celý projekt a při renderingu se zvolí progresiv. Co se týče výběru těch interních způsobů, tak je potřeba vyzkoušet co se ti bude líbit víc. Mě osobně blend nepřipadá moc dobrý a právě v pohybu to míchání řádků způsobí jakoby zdvojené objekty. Mě připadá zajímavější ta interpolace, případně ten smart. Ten je opravdu dle spousty názorů jeden z nejpovedenějších.

Takže pro ten můj výsledek, který se ti zamlouval bylo použito Interpolate fields. Psal jsem to jako poznámku k ukázkám.

Tak jsem si poctivě vyrenderoval ve Vegasu dostupná ukázková videa do 1280x720x25(30)p (od Tomáše, Canon HG21 z místní recenze, japonský Canon HF S10 s Interpolate fields, ze Sanya 60p do 30p bez deinterlace) a musím uznat, že i přes deinterlace podávají ty klasické kamery celkově lepší výkon, takže trvat dále jen na progresivním snímání je v této kategorii fakt krátkozraké (plus jako bonus ta kompatibilita otřískávaná tu o hlavu :)). Nevíte někdo o nějakých ukázkách Canonu HF100/200, které bych si mohl stejným způsobem vyzkoušet?

Ukázky HF20/200 ke stažení na (opět japonském ;)) webu: http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20090325_76262.html

Jen tak dál :-) .

Blend že není dobrý? No já bych to upřesnil - je přímo šílený!!!... Smart filtr (chytré spojení jen diferencí a né mechanicky prosté spojení půlsnímků-blend...) je hooodně dobrej!:-) Viz moje testy- ORIGINAL: http://hdv1.sweb.cz/DeinterlaceOriginal.jpg SMART: http://hdv1.sweb.cz/DeinterlaceSmart.jpg BLEND: http://hdv1.sweb.cz/DeinterlaceBlend.jpg

Pave1: No bral jsem vaše názory na vědomí (ač mi to přišlo teoreticky proti srsti) a argumenty jsem se sám přesvědčil, že na nich něco je :) Tím neříkám, že vám dám automaticky zapravdu i příště :P, očekávám a doufám že tak za rok dva už bude situace s progresívním snímáním zase mnohem lepší ;) ......... Eda: Jj, je to slušné, kolik ten Smart zachová informace, mrknu se potom na něj

No, vývoj jde dopředu, ale jedna stará pravda říká, že pokud něco funguje, není důvod na tom nic měnit (k horšímu .-) ). Ale jistě do pěti let najdeš spotřební kamerky "nového střihu", ono se to postupně změní :) .

Reakce ze stavby:Mnoho lidí má mnoho názorů, ale vždy je zapotřebí rozlišovat mezi kvalitou a kvantitou. AVCHD je např. pro mne v současnosti naprosto nepředstavitelná ztrátová komprimace. Proč do toho tedy nyní lézt? V tomhle má Pave1(a samo i mnozí další)naprostou pravdu, proč směřovat do horšího? Ono už jenom to "natočení něčěho smysluplného" je "dřina". Tak nechne si to miniDV s mpg2 (kde jsou doby s DV kodekem !?). Po těch mnoha stech hodinách za kamerou a tisíci za PC ...

starecek: No na camcorderinfo psali, že poslední generace těch Canonů s AVCHD při 24 Mbit/s už je na úrovni nebo dokonce lehce nad HDV (když porovnávali snímky vůči sobě a dívali se na úroveň detailů a ostrosti). MPEG2 byl ve své době dobrý, ale MPEG4 (např. H.264) dokáže uchovat víc informací na menším prostoru (taky na to potřebuje mnohem vyšší výkon při kompresi i dekompresi, který nebyl v dobách MPEG2 myslitelný).

Tak už jsem byl prakticky rozhodnutý pro Canon HF200 (zvl᚝ poté, co HF100 se i v e-shopech zdražel z 15 na 17-18, tedy na stejnou cenu jako HF200), ale teď mi sledování cen přineslo zlevnění HF100 na 9, a to se vyplatí, i s 16GB SDHC kartou je to za kulatých 10 ;) Nevíte, jestli to je nějaká akce Canonu, výprodej "starého" modelu, nebo co se děje?

Takže díky všem za cenné rady a podněty, já jsem koupil ten Canon HF100 a mám teď snad na 2, 3 roky zase pokoj ;)

Ahoj, tak držím palec k pěkným záběrům, zkus pak střihnout několik test záběrů k sobě a pošli odkaz na ukázku - to je nejlepší odměna za rady :-) . Těšíme se a přeju ti samé pěkné zážitky s kamerkou.